שיחה עם ד"ר ורה קפלן על הפלישה הרוסית לאוקראינה

מאת: ניסי פלאי ורועי אסקירה

ורה קפלן היא מרצה בכירה בחוג להיסטוריה כללית ולשעבר ראשת מכון קמינגס לחקר רוסיה ומזרח אירופה, באוניברסיטת תל אביב. תחומי המחקר שלה הינם היסטוריה חברתית ותרבותית של רוסיה ותולדות החינוך ברוסיה, עם התמקדות מיוחדת באגודות וולונטריות וההיסטוריה כמקצוע. נולדה בלנינגרד (כיום סנט פטרסבורג), עברה לישראל ב-1992 ומאז פברואר 1993 עובדת באוניברסיטת תל אביב, תחילה כחוקרת במכון קמינגס, אחר כך גם כמרצה. ספרה האחרון עוסק בעבודות היסטוריות והתפקיד הציבורי של היסטוריונים ברוסיה הליברלית. כמו כן, כתבה ספרים ומאמרים רבים על תולדות החינוך ברוסיה, בין היתר ספר אודות שינויים בהוראת היסטוריה ברוסיה הפוסט-סובייטית, בו היא וחוקרים נוספים סקרו ספרי לימוד רוסיים מתחילת שנות התשעים ועד אמצע שנות האלפיים. לדבריה, שינויים בחינוך משקפים גם אירועים חברתיים בהווה ומאפשרים לראות מה הכיוון לעתיד.  

הראיון התקיים בתאריך 22/03/2022, במשרדה בגילמן 

הפלישה לאוקראינה. צילום: סוכנות אנדולו

בתור היסטוריונית, איך את רואה את המלחמה הזאת? מדובר על אירוע בלתי נמנע? בתקשורת אנחנו שומעים בעיקר על אופרציות צבאיות טקטיות ועל נטיות הלב של פוטין.

הדבר האחרון שאפשר להגיד על המלחמה הזאת זה שהיא בלתי נמנעת. למעשה, אין לה סיבות שנטועות באיזשהו סכסוך של מאות שנים או אפילו של עשרות שנים. אוקראינה הייתה אחת מהמדינות שבעצם יצרו את ברית המועצות ב-1922, לצד רוסיה ובלארוסיה. החל מ-1922 זו הייתה רפובליקה טרנס-קווקזית, כל המדינות של קווקז ושל חבר העמים היו אז לרפובליקה אחת. ב-1991 ברה״מ התפרקה בהובלת אוקראינה ובלארוס ובשלב זה לא הייתה שום סיבה לסכסוך בין רוסיה לאוקראינה, להיפך. באוקראינה היה נשק גרעיני והצדדים הגיעו להסכם שאוקראינה פשוט מעבירה את הנשק הגרעיני שלה לרוסיה, היא לא רצתה להחזיק בו יותר, וב-1994 חתמו על הסכם בודפשט.

ההסכם היה ממורנדום (תזכיר, אגרת דיפלומטית המציגה את עמדת הממשלה בעניין מסוים) שנתן ערבויות לשלמות הטריטוריאלית של אוקראינה, ומי שהיה חתום עליו זאת רוסיה, בריטניה וארה"ב. בהסכם הכל היה מסודר, אפילו האינטרסים של רוסיה ואוקראינה בחצי האי קרים, ששם באמת היה קשה להבין למי תהיה גישה לים השחור, עניין שחשוב אסטרטגית לשתי המדינות. אז, בסיס הצי הרוסי בסבסטופול (Севастопольская военно-морская база), שזה תמיד היה בסיס צבאי של רוסיה באזור הזה, הוא נשאר של רוסיה, ושאר השטח היה אוקראיני. ככה שבעצם לא הייתה שום סוגיה שנשארה לא פתורה.

היחסים הכלכליים בין רוסיה לבין אוקראינה היו מעולים, היחסים התרבותיים יותר ממעולים. למשל זלנסקי, שהיה קומיקאי מאוד מוצלח, הייתה תקופה שהזמינו אותו לעבוד במוסקבה. הוא עבר לשם, הסתכל סביב ואמר: "לא, אני נשאר עם הצוות שלי באוקראינה". בעצם, שום דבר לא היה מסוכסך, עד שברוסיה הרוחות החלו לנשוב אחרת. צריך גם להגיד שהתפרקות ברית המועצות עברה באופן שליו כי כולם היו עייפים מכל השאיפות הגיאופוליטית הענקיות של רוסיה והיה ברור שזה עול בלתי נסבל על הכלכלה. למעשה כל הרפורמות של גּוּרְבָּצ'וֹב (מנהיגה האחרון של ברית המועצות) התחילו מזה שתחרות החימוש עם מדינות חזקות יותר כמעט רוקנה את הכלכלה של רוסיה.

הדברים התחילו להשתנות, לא ברגע שפוטין עלה לשלטון. יש למשל סרט דוקומנטרי מעולה, הוא נקרא העדים של פוטין, הבמאי בסרט מדבר עם פוטין בשנת 2000 ופוטין מדבר על זה שכל בן אדם שעולה לשלטון יודע שהוא עולה לתקופה קצרה אז הוא צריך לחשוב איך הוא חוזר לחיים נורמלים אחרי זה. כאילו, פוטין היה פוטין אחר כשהוא עלה לשלטון. אמנם עם העבר שלו בשירותי הביון ושאר ההיסטוריה שלו, אבל דברים התחילו להישמע אחרת רק באמצע שנות העשור הבא. אז, בפנייה רשמית של נשיא רוסיה למועצת הפדרלית, שזה הבית העליון של הפרלמנט, פוטין כתב על זה שהטרגדיה הגיאופוליטית, או נכון יותר הקטסטרופה הגיאופוליטית הגדולה ביותר במאה ה-20 הייתה התפרקות ברית המועצות. זה התחיל להיות מורגש קודם כל בתחום של כתיבת ספרי לימוד (ורה מצביעה לספר שהיא כתבה בנושא). לפני זה רצו עד כמה שאפשר לצמצם את החשיבות של התקופה הסובייטית וזה בעצם נתפש כטעות היסטורית שצריך לתקן אותה, צריך לעשות רפורמות וליצור איזשהו קשר לרוסיה טרום-מהפכנית, טרום-סובייטית, עכשיו התקופה הסובייטית חזרה. אבל היא חזרה באופן מאוד מוזר. בלי מהפכה. מהפכת 1917 זה מן קטע שהוא קצר יותר מאשר בספרי לימוד פה בישראל, כאילו זה אירוע מוראל. האירוע שתפס המון משמעות ברוסיה בשנים האחרונות היה מלחמת העולם השנייה, ברית המועצות מוצגת כאילו הצילה את כולם והמשמעות הייתה יותר ויותר והנצחה של המלחמה שקיבלה פרופורציות פשוט מוגזמות.

בנוסף היה עוד משהו, זה דבר מורכב, אני לא ראיתי תעודות ואני לא חושבת שתעודות קיימות וזאת הבעיה, אבל פוטין טוען עכשיו שברגע ההתפרקות של ברית המועצות הייתה הבנה או הסכמה שנאט"ו לא מתרחבת לכיוון של רוסיה החדשה. שלמעשה זהו זה, אין יותר סכנה, אין יותר מלחמה קרה, לא צריך בלוק צבאי כי הבלוק הסוציאליסטי, שגובש בהסכם וורשה, התפרק. אבל הוא לא התפרק מכיוון שהתחילו לפרק אותו, אלא כיוון שמדינות כמו הונגריה, צ'כוסלובקיה, פשוט יצאו מהברית כי הם לא רצו להמשיך. אז בעצם נשאר בלוק נאט"ו ובסוף שנות התשעים הוא אף התרחב, מאוד, כי מדינות כמו ליטא, לטביה ואסטוניה הצטרפו לברית. וזה לא גרם להתנגדות מאוד נחרצת של רוסיה. לא ראו את זה בעין יפה אבל לא ראו בזה איום. ממש לא.

ד״ר ורה קפלן

אבל ברגע שבשנת 2008 גאורגיה ואוקראינה הכריזו שהן רוצות להתקבל לנאט"ו, והאסיפה של נאט״ו אמרה שהיא רואה את זה באופן יפה ויש לתהליך שלבים, כאשר יש את התכנית שנקראת שותפות למען השלום, שזה מדינות שהן מועדות להיות חברות בנאט״ו. בשנת 2008, מה קורה? פוטין בעצם מנצל את המהלך הלא מוצלח של נשיא גאורגיה ומתחיל מלחמה בגאורגיה. למעשה  מלחמה שאפשר להגיד שעומדת מאחוריה עמדה גיאופוליטית לפיה אסור להרשות לרפובליקות סובייטיות לשעבר ״להתרחק יותר מדי״ לעבר נאט״ו. בסוף המלחמה הזאת נוצרות שתי מדינות, אבחזיה ודרום אוסטיה [רפובליקות המוכרות כמדינה רק על ידי רוסיה, ניקרגואה, ונצואלה, נאורו וסוריה. יתר מדינות העולם רואות בהם רפובליקות בדלניות של גאורגיה. לאחר המלחמה הוקפא הליך הצטרפות גאורגיה לברית נאט"ו.] וזה בעצם המודל שנוצר.

ב-2014, אחרי המהפכה באוקראינה, שזו באמת הייתה מהפכה, כיוון שהשלטון האוקראיני רצה להחזיר את אוקראינה לצד של רוסיה בעוד שרוב האוכלוסייה האוקראינית שאפה להתקרבות לאירופה. אז שם בעצם, תושבי קייב קודם כל קמו וגרמו לכך שהנשיא ויקטור ינוקוביץ', נשיא פרו-רוסי, נאלץ לברוח לרוסיה ממש, מה שהוביל לבחירות חופשיות, והצעד הבא של רוסיה היה סיפוח קרים ופלישה למזרח אוקראינה, מה שהוצג כהתקוממות מקומית נגד השלטון האוקראיני ולמעשה יצירת הרפובליקות הבדלניות. כך שברגע שבמערב אומרים שהמלחמה החלה בפלישת רוסיה ב-24 בפברואר 2022, האוקראינים אומרים "אנחנו כבר שמונה שנים במלחמה".

באמת הייתה שם מן מלחמה כזאתי על אש קטנה, אפשר להגיד, והיו גם הסכמים. זאת בעצם מלחמה שמה שעומד מאחוריה זה שאיפות גיאופוליטיות, קשה להגיד אפילו של הממשל הרוסי, כי במקרה של רוסיה זה שאיפות גיאופוליטיות של פוטין וגם כנראה איזשהו ניסיון, גם אם לא לבנות מחדש מדינה כמו ברית המועצות, לפחות לחזק מאוד את רוסיה ועד כמה שאפשר גם להרחיב את השטח שלה. כשעוד היו שיחות האם המלחמה יכולה להתחיל, אמרו שהסיכוי שהמלחמה תתחיל הוא מאוד נמוך, מכיוון שזה פשוט מטורף. אם פוטין לא רוצה שנאט"ו תהיה בגבולות של רוסיה אז למה להתחיל מלחמה שמקרבת את רוסיה לנאט״ו במקום להחזיק את אוקראינה כמו חוליה בין נאט"ו לבין רוסיה? אין בזה היגיון אם המטרה של רוסיה זה  להרחיק את נאט"ו. יתכן שרוסיה רוצה ההפך, לאתגר את נאט"ו ולכבוש שטחים כמו מולדובה למשל, שאינה חברת נאט"ו, ומדינה הרבה יותר חלשה מאוקראינה. הצבא האוקראיני זה הצבא השני בגודלו באירופה אחרי הצבא הרוסי, כלומר זו מדינה חזקה ואנחנו ראינו את זה כבר בלחימה. אוקראינה גם גדולה מבחינת השטח שלה, מולדובה זה כבר סיפור אחר. אם פוטין רוצה להמשיך בהתקפות אז הכל מתחיל להיות הגיוני, אבל זה הגיון התקפי אימפריאלי שהוא מאוד אקטיבי ומאוד מאיים.

נשיא אוקראינה וולודומיר זלנסקי. צילום: רויטרס

נחזור קצת אחורה, דיברת על ההסכם הטריטוריאלי ב-94 בין אוקראינה לבין רוסיה. אם היה יחסים טובים, למה צריך הסכם לשמירה על הטריטוריה?

זה לא היה הסכם, זו אחת מהבעיות, זה היה ממורנדום, יותר הצהרה. הצהרה שפשוט דברים ישארו כפי שהם, כלומר שאוקראינה, בלארוס ורוסיה הן ישויות נפרדות.

מול העם הרוסי והעם האוקראיני, ובדעת הקהל האזורית, היה להסכם מעמד פוליטי משמעותי?

המעמד הפוליטי היה משמעותי, מה שאומרים עכשיו זה שלמעשה המעמד המשפטי לא היה משמעותי. אם אנחנו חותמים על הסכם על דירה, אם לא נשלם בזמן כסף, אז יש עונש כזה וכזה. בהסכם שנחתם אין כזה דבר. אבל מה שכן, גם ארה״ב וגם בריטניה היו ערבות להסכם הזה.

דיברת על מלחמת העולם ה-2 שהרוסים פארו אותה. זה עמד במרכז החיים הציבוריים ברוסיה?

מרכז הזיכרון הקולקטיבי. זה חלק של הזהות הרוסית העכשווית, איך שהשלטון רואה אותה. זה מגיע מאתוס שטוען שהרוסים הינם צאצאים של גיבורי המלחמה.

בהסתכלות היסטורית, האם פולחן מלחמת העולם ה-2 מתחבר לפולחני מלחמה שהעם הרוסי מקדש לאורך ההיסטוריה שלו? והאם כקונטרה לזה הרוסים מציגים את אוקראינה ככזאת שזונחת את העבר הרוסי המפואר שלה?

זה דבר יותר מורכב. מה שפוטין אומר זה שהעם האוקראיני הוא חלק מהעם הרוסי. העם האוקראיני זה האחים שלנו וצריך לשחרר אותם מהנאצים. הם אפילו לא קוראים להם נאצים, הם קוראים להם נאציקים. נאציקים, על פי המבנה המורפולוגי של המילה, יש בזה גם נימה אנטישמית, למרות שפוטין הוא רחוק מלהיות אנטישמי. כי ככה היו מדברים בצורה משפילה על יהודים. לא נאצים נאצים, אלא נאציקים קטנים כאלה. יש מילה ביידיש צוציקים. זה זה. 

יהודון? 

משהו כזה. פוטין הוא מאוד מוזר במובן הזה, כי לא רק שהוא מדבר על הזיכרון של מלחמת העולם השנייה והעם האוקראיני כ"אחים שלנו", שעכשיו הנאצים השתלטו עליהם, זה גם איך שמתייחסים אל הרוסים בעולם - כאילו הם יהודים. ככה הנאצים היו מתייחסים ליהודים, כפי שהעולם מתייחס אלינו כרגע. ההזדהות היא שאנחנו הקורבן עכשיו, אנחנו סובלים כמו שסבלו היהודים. יחד עם זאת, הוא עושה כל דבר כדי שמה שמתרחש לא יגרום לעליית האנטישמיות. כי ברחוב הרוסי איך קוראים לזלנסקי? קוראים לו 'יהודון'. מי ששונא את האוקראינים, מה הוא אומר? 'חכו חכו, פוטין יבוא ויזרוק את היהודון שלכם.' עם זה מנסים לשחק.

מצד שני, הזיכרון הקולקטיבי של אוקראינה גם בנוי על כל מיני סמלים, סמלים שהם עכשיו סמלים מדיניים של אוקראינה. מאיפה הם באו? מהעבר הקייבי. רוסיה הקייבית זה בעצם המקור המשותף לרוסיה ואוקראינה. האוקראינים מתחברים באופן ישיר לעבר הקייבי, של נסיכים ולוחמים, ולעבר הקוזאקי. מי הם קוזאקים? אנשים חופשיים שתמיד נלחמו על החופש שלהם. ויש כל מיני תוכניות לסמל החדש למדינה האוקראינית שזה פשוט באמצע מגן ועל המגן פשוט דימוי של קוזאק. המסורת והזיכרון הקולקטיבי האוקראיני זה המאבק על החופש נגד האימפריה, נגד הכוחות שמנסים לקחת את החופש.

משוריינים רוסיים הרוסים בעיר בוצ׳ה, אוקראינה. צילום: לי דורנט, bbc

הנאום של פוטין, עוד לפני פריצת המלחמה, ב-21 בפברואר השנה, היה נאום של חמישים דקות שרובו הוקדש להיסטוריה. הוא ניסה להסביר שאף פעם לא הייתה מדינה כזו אוקראינה, בטעות יצרו אותה בולשביקים ב-1922, זה דבר מלאכותי ופשוט עכשיו העם האוקראיני צריך לחזור לעם הרוסי וכל מיני הוכחות והכל זה כמובן מאוד מפוברק. ומה אמר זלנסקי בבוקר לאחר מכן? הוא אמר - "אין לנו זמן להתעסק בהיסטוריה, כי אנחנו בונים את העתיד. ומה שמבטיח המאבק האוקראיני לאוקראינים זה העתיד. מה שפוטין מבטיח לרוסים זו חזרה לעבר." אני מאוד ממליצה לקרוא ספר, אני לא יודעת האם הוא תורגם לעברית אבל הוא בטוח תורגם לאנגלית, של סופר רוסי, ולדימיר סורוקין, שנכתב ב-2007 ונקרא יום מחייו של אופריצ׳ניק. אופריצ׳ניק זו בעצם המשטרה הנאמנה לאיוון ה-4 במאה ה-16. מה שכתב סורוקין זה אנטי אוטופיה, זו רוסיה בשנת 2028 כשכל הטכנולוגיה היא מאוד מתקדמת, אבל פועלים שם אופריצ׳ניקים. בסיפור נבנה קיר, ממש חומה, בין רוסיה לבין העולם המערבי, וכל האליטה הרוסית מדברת סינית ויש 28 מיליון סינים בחלקה המזרחי של רוסיה. כל הדברים שמתרחשים עכשיו הם מתוארים שם באופן מאוד חריף וספרותי. 

זו דוגמא לעתיד שפוטין מוביל אותם אליו?

כן. שזה בעצם לא עתיד, אלא עבר. זאת חזרה לטכניקות של העבר. זה מן… הוא רוצה לגרום למדינה לחזור מאוד אחורה, באמצעים טכנולוגיים וצבאיים עכשוויים. 

למה את אומרת שפוטין לא אנטישמי? 

פוטין לא אנטישמי, באופן מוצהר, הוא מדגיש את זה. יש ספר זכרונות שלו שהוא מסביר את זה. הוא היה גר בדירה קומונלית, דירה משותפת, שהיו שם גם זוג יהודים שהיו ביחסים עם ההורים שלו. פוטין… טוב רגע, זה מקרה שונה לגמרי. אחרי האוניברסיטה אני לימדתי 5 שנים כמורה להיסטוריה, כי מה אפשר לעשות עם היסטוריה? להיות מורה. אני לימדתי באזור בלנינגרד שפוטין גדל בו. פוטין באותה תקופה כמובן כבר לא היה שם. אבל זה אזור, שאני הרגשתי, שנפל לאיזה בור בזמן לשנות ה-50. זה היה משהו. אני עבדתי בתחילת שנות ה-80. זה אזור שהוא בין המרכז לבין האזורים החדשים של העיר, בין המרכז המפואר של סנט פטרסבורג, לבין אזורים שלשם חוזרים לישון אחרי העבודה במרכז. היה שם איזה בית חרושת לטקסטיל, בית חרושת לייצור בירה, דירות משותפות. המשפחה הממוצעות הייתה אמא מנקה ואבא נהג, אם בכלל היה אבא, שבדרך כלל היה אלכוהוליסט. לא היה מה לעשות בבית. מרכז החיים של הילדים היה בית הספר - זה לא מה שמאפיין את התקופה המודרנית. ובבית ספר, גם בבית ספר שאני לימדתי, ילדים היו נשארים עד 18:00, גם אחרי הצהרון, עם המורים. היו נותנים להם שם אוכל. אני זוכרת שצילמו את הילדים בכיתה שבה אני הייתי מחנכת, כל שנה היו מצלמים ונותנים תמונה לכל ילד. אחד הילדים, את אחת התמונות שלו הוא הביא לי, והשנייה למורה אחרת, כי לא היה לו בבית למי לתת, אף אחד לא התעניין. באווירה הזו, בדיוק במשפחה כזו, פוטין גדל. יכול להיות שאבא שלו לא היה אלכוהוליסט, הוא היה פועל, ואמא הייתה עוזרת בית או מנקה או משהו. מטשטשים את זה, אבל המשפחה הייתה מאוד פשוטה. למי הוא היה ממש קשור? למורות שלו שהיו יהודיות. מורה לגרמנית, מורה למתמטיקה. הן הקשיבו לו, הן טיפחו אותו. זו אנקדוטה, אבל זה אמיתי. כשהוא הגיע פעם ראשונה לישראל, למי הוא הלך? למורה שלו לגרמנית. הוא ראה שהיא גרה בדירה שכורה קטנה, אז הוא פנה לאברמוביץ׳ ואמר, 'תקנה לה דירה'. ואברמוביץ׳ קנה.

פוטין בהיותו נער. מתוך ארכיון הקרמלין

פירסמו את זה שוב לאחרונה, זה בפינסקר, בתל אביב. השגרירות הרוסית עדיין משלמת ועד בית. 

בכל אופן, אני חושבת שהיא כבר לא בחיים. פוטין הוא גם ראש המדינה הרוסית הראשון ששורשיו הם מהעיר הגדולה ולא מהכפר. כל מי שהיה לפניו, בתקופה הקומוניסטית, צמח בכפר, ולמעשה בשבילם יהודי זה השטן. גורבצ׳וב, למרות שהוא לא היה אנטישמי, הוא אף פעם לא היה מסוגל להוציא מהפה שלו את המילה 'יהודי' כי זה נתפס כמילת גנאי. באמת, בבית הספר, הם היו אומרים, לי או למישהי אחרת ״יהודייה״, זה אומר שהם רצו לפגוע, זה לא סתם. לפוטין זה בסדר, יש יהודים, יש ערבים, יש רוסים, בשבילו זה משהו נורמלי. והוא גם מעריך את ישראל אני חושבת. בהרבה מקרים, כשהוא מדבר על משהו, הוא היה אומר, על pussy riot למשל, "הייתי רוצה לראות אם הייתם רוצים משהו כזה בבית הכנסת בישראל, שם אנשים לא היו סולחים על דברים כאלה״. הכוחניות הישראלית, המצ'ואיזם הישראלי, זה משהו שמאוד מדבר אליו. 

מה בדבר קשרי מסחר ושיתופי פעולה אחרים בין רוסיה לאוקראינה מאז סיפוח קרים? 

הם נשארו. קודם כל, אוקראינה זו מדינה שדרכה עובר הגז הרוסי, ואת חלקו אוקראינה גם קונה. והיו גם, אני לא יכולה להגיד באיזה שנים זה היה, מלחמות כלכליות, כשרוסיה הייתה סוגרת את אספקת הגז, או להפך, שאוקראינה הייתה נכנסת באמצע ולמשך כמה ימים זה היה נפסק. ככה שהיחסים הכלכליים במובן הזה נשארו, אבל הם היו מאוד מצומצמים. יש גם תפוצה אוקראינית גדולה ברוסיה. כלומר, אנשים שהיו עובדים ברוסיה, וברית המועצות שהייתה קיימת יותר משבעים שנה גרמה לזה שהיו הרבה תנועות אוכלוסיה. לא תמיד זה היה נשלט, וההגיון בעצם עוד בתקופת סטלין היה לפזר את התעשייה. וגם לבנות תעשייה חזקה לא רק במרכז אלא גם בגבולות, זאת אומרת בגבולות מערביים, בגבולות מזרחיים, ובעצם כל בית חרושת כזה בגדול היה מפעל שמייצר ממש את העיר. תעסוקה לכולם. אז יש הרבה רוסים באוקראינה, יש הרבה אוקראינים ברוסיה, יש הרבה משפחות מעורבות אבל אין מסחר מדיני, נגיד ככה. אז יש כל מני יחסים כלכליים שהם ברמה האישית, משפחתית, יומיומית. איך זה עובד עכשיו אני לא יכולה להגיד. הייתי בבלגרד ב-2013, הזמינו אותי לתת הרצאות והיה לי מאוד מעניין כי אף פעם לא הייתי באזור הזה, זה ממש גבול אוקראינה-רוסיה, ואנשים מקומיים אמרו שיש דברים שהם מנסים פשוט לקנות בחרקוב, יש דברים שתושבי חרקוב מגיעים לקנות באזור בלגרד, התנועה הייתה כל הזמן מאוד מאוד ערה, דבר שכמובן הופסק. 

יש שמועות על זה שלא מצליחים להניע את החיילים הרוסים ללחימה. המניעים ללוחמה מהצד האוקראיני זה להגן על הבית, יש כאן עמידה מאוד ברורה ואיתנה. אבל מהצד הרוסי, אמרת שזה בעיקר שאיפות טריטוריאליות של פוטין. מה קורה שם, איך נראה תהליך השכנוע של חיילים? איך רותמים אותם לקרב בצד הרוסי דווקא?

אוקיי, זה דבר מטורף הייתי אומרת. כי אמרתי שההנצחה של מלחמת העולם השנייה היא הדבר שהשלטון עוסק וממשיך לעסוק בו כל השנים האלה, והחל מאמצע העשור הראשון של שנות האלפיים זה כבר הרבה יותר נרחב מאשר שזה היה בתקופה הסובייטית. הרבה יותר אינטנסיבי. כבר בהתחלה הווטרנים של המלחמה היו הולכים במצעד הצבאי לפני הצבא, אבל עכשיו הווטרנים בני 95 אז הם הלכו ונעלמו, והתפתחה סוג של תיאטרליזציה של הניצחון. כאשר החל משנת 2012, וזאת הייתה יוזמה מלמטה מאחת הערים הסיביריות, טומסק (בירת מחוז טומסק שבמחוז הפדרלי הסיבירי שברוסיה), התחילו לעשות תהלוכות של גדוד אלמוות. התושבים של רוסיה למעשה יוצאים ביום הניצחון, ב-9 במאי, עם תמונות של בני משפחה שהם היו לוחמים בתקופת מלחמת העולם השנייה. פוטין משתתף בתהלוכות האלה, עכשיו הוא סגור וכמעט לא רואים אותו, אבל הוא היה משתתף עם דיוקן של אבא שלו שהוא היה חייל בתקופת המלחמה - הוא לא נספה, הוא בעצם מת בשיבה טובה בשנת 1999 אבל גם הוא לקח בזה חלק. וגם מתחילים להגיע למצעדים האלה אנשים צעירים שבאים במדים, הם מתחפשים במדים של מלחמת העולם השנייה, אפילו שמים מדליות שזה בכלל פגיעה בזיכרון האמיתי. בעצם מלחמת העולם השנייה היא כאילו חיה, היא כל הזמן איתנו. ומה אומרים הרוסים על אוקראינה? ״באוקראינה את השלטון תפסו נאצים, אלה שהם הצאצאים הישירים של הנאצים, ועכשיו הנאצים הם שולטים באוקראינה, הם מפוצצים את הערים האוקראיניות, הם אלה שפוגעים במחסה של נשים וילדים וצריך לשחרר את אוקראינה מהנאצים״.

הדימוי האהוב על השלטון הרוסי זה גדוד אזוב. גדוד אזוב זו תופעה מאוד מעניינת, זה בעצם גדוד שהוא נוצר ממש מלמטה, ב-2014, מאלה שהשתתפו במהפכת מאידן בקייב (יֵבְרוֹמַאידָאן - כינוי לסדרת אירועים באוקראינה שהחלו ב-21 בנובמבר 2013 כתגובה אזרחית להחלטת ממשלת אוקראינה שלא לחתום על הסכם ההתאגדות עם האיחוד האירופי והגיעו לשיאם ב-18-20 בפברואר, שבהם נהרגו כ125 בני אדם בקרבות עזים בין פעילי מידאן למשטרה. ההפגנות זכו לכינוי "Євромайдан" ("יברו מאידאן"), כלומר "כיכר האירו", על שם כיכר מאידאן נזאלז'נוסטי בקייב, בה החלו ההפגנות.). הגדוד הזה ניסה למנוע את התפשטות הפלישה הרוסית, שהייתה אז בהיקפים צבאיים מצומצמים יותר והתמקדה בהכרזה על רפובליקות בדלניות - לא רק בלוגהנסק ודונייצק אלא גם במריופול ובבלדיינס - הערים שעכשיו נכבשו על ידי רוסיה. מריופול זה כעת מוקד הלחימה בדרום ושם בעצם קם גדוד אזוב. מי שהיה המייסד שלו היו אנשים שלקחו חלק באירועי מאידן בקייב, חלקם יהודים. היו שם מאה יהודים, אחד מהלוחמים הוא חי וקיים, אני ראיתי ראיון שלו לפני שנה באחת מתכניות האינטרנט העצמאיות, שמו נתן חזין. יש בגדוד יהודים ויש גם ימנים קיצוניים ממש. באומה האוקראינית, המאוד פלורליסטית, יש גם לאומנים ימניים שהסמלים שלהם בראייה של הצד הרוסי זה בעצם דימוי של צלב קרס. הרוסים אומרים "הם אלו שתפסו את השלטון באוקראינה וצריך להיאבק נגדם".

גדוד אזוב הוא דוגמא כיצד מיישבים את הטענה על הנאציזם באוקראינה עם נוכחות קונקרטית של יהודים.

בכלל, הסמלים של הצבא הם מאוד מוזרים, כי עכשיו הסמל האולטימטיבי מהצד הרוסי של המלחמה זאת האות Z. ככה מסמנים את הטנקים והמשוריינים הרוסיים. בהתחלה אמרו שזה מאוד פשוט - זה פשוט איזו קבוצה הולכת לאן, Z ברוסית זה ZAPPA, כלומר מערב ו-V זה מזרח, שזה VASTOV ברוסית. אבל פתאום זה קיבל משמעות ומנסים להגיד לא, זה בשביל 'שלנו', NASHE ברוסית. באופן מאוד פוסט-מודרני מנסים להדביק כל מני משמעויות אבל מה שמוזר זה שאלה לא אותיות קיריליות, זה לא אותיות רוסיות. אני חושבת שזה גם מבטא בין השאר את הבלבול שיש בלחימה באוקראינה. ברגע שחיילים רוסים נכנסים הם מאוד נבוכים, כי הם כובשים עיר, ואז פונים אל ראש העיר. אני מדברת על כל מני תכניות ברוסית מחוץ לגבולות רוסיה כמו 'זמן אמת' שאני מתעדכנת שם. התכנית יצרה קשר עם ראש העיר מליטופול לאחר כיבוש העיר, והוא אמר להם "כן אנחנו ראינו אותם אבל הם לא במגע איתנו. אנחנו ממשיכים לנהל את העיר כפי שאנחנו עשינו". אחר כך, בחארסון, שזו עיר גדולה שכבשו הרוסים, התושבים התחילו לצאת להפגנות. בהתחלה, הרוסים פשוט לא התקרבו להפגנות האלה, אבל בצבא הרוסי שהוא נכנס לשם, יש חלק שנקרא הגווארדיה הרוסית, זאת בעצם היחידות פנים, יחידות של משטרה צבאית. הכוחות האלו גם ניסו ממש לחטוף את ראש העיר מליטופול והוא באמת נעלם לכמה ימים, עד שהחליפו אותו תמורת חיילים רוסים שנפלו לשבי. יש עוד מקומות שפשוט חוטפים אנשים. בכמה מקומות הם כבר ירו במפגינים. אבל זה לא כמו הפיזור הפגנות ברוסיה, הם ממש לא מנסים להתעסק עם ההמון, וההמון יוצא לרחובות וצועק להם: "לא צריך לשחרר אותנו! אף אחד לא מצפה לכם! לכו הביתה!" ואתמול פשוט הרוסים ניסו להכניס כמה אנשים לרכב משוריין שלהם כפי שהם עושים במוסקבה, ואז תושבי חרסון פשוט התנפלו עליהם,  בידיים נקיות, ואני שמעתי את זה, רוב האנשים מצלמים את זה ושולחים מיד לכל מני כיוונים, ואני שמעתי את הקול של חייל רוסי שהוא אומר להם: "נו בסדר, בסדר, ניזלשני (עצמאיים Незалежний)", כלומר, "אתם עצמאיים, בסדר, בסדר" והם נכנסים לאוטו ונוסעים בלי אלה שהם רצו לעצור. ככה שהמבוכה של החיילים היא באמת גדולה. 

אות ה-זי המסתורית. צילום:stringer/EPA

בנוסף, זה לא כל הצבא הרוסי שנכנס, הוא מורכב מיחידות שונות. עקרונית הצבא הרוסי יותר ויותר הופך לצבא מקצועי. שליש זה כבר צבא מקצועי. בהתחלה, פוטין היה אומר בקול רם, אין צבא סדיר שלוקח חלק בלחימה באוקראינה, זה רק אלה שחתמו על קבע וזה המקצוע שלהם. אבל כבר התחילו לדבר על זה שזה לא ככה מכיוון שיש חיילים בצבא הסדיר שאומרים להם "אולי תחתום על קבע, תקבל זה וזה וזה" ולפעמים אפילו לא שואלים אלא אומרים להם "תחתום!", והנוהג בצבא ובכלל ברוסיה זה שלא שואלים פעמיים. אז יש את אלו שהם כביכול בקבע. עכשיו משרד הביטחון הרוסי אומר שכן, יש שם חלקים של צבא סדיר, זה מעיד כבר על אופן חשיבה שונה. גם אומרים שיש שם שכירי חרב מסוריה, גם יש שם גדודים של גוורדיה רוסית מצ'צ'ניה ומהם אוקראינים מאוד מפחדים. כי מה שקרה בצ'צ'ניה אחרי המלחמה (מלחמת צ'צ'ניה השניה, 1999) זה שהשלטון הרוסי הצליח לקחת אחד מהמתנגדים המרכזיים (רמזן קדירוב) וממש לקנות אותו בכסף, בכמויות אדירות.  

אותו רמזן קדירוב (נשיא הממשלה הפדרלית בצ'צ'ניה, בעבר מורד נגד השלטון הרוסי בצ'צ'ניה, החליף את הנשיא הקודם בצו של ולדימיר פוטין. בנו של אחמד קדירוב, נשיא צ'צ'ניה לשעבר שנרצח ב2004 ע"י בדלנים צ'צ'נים. מואשם בהפרת זכויות אדם בוטה ובפברואר 2017 אף הקים שלושה מתקני מעצר כדי לכלוא אנשים מקהילת הלהט"ב. כמאה הומוסקסואלים וביסקסואלים נכלאו ועונו למוות על ידי הממשל הצ'צ'ני. קדירוב עצמו הכחיש את המאורעות בטענה כי "אין הומוסקסואלים בצ'צ'ניה") הוא בעצם הבן של המייסד של צ'צ'ניה הפרו-רוסית, והוא הבן אדם הכי מסוכן ברוסיה. האוקראינים מפחדים מהאכזריות של הגדודים האלה. לצד זה, בצד האוקראיני, עוד משנת 2014, היו מתנגדים צ'צ'ניים שלקחו חלק פעיל במלחמה כולל באזוב או בשיתוף פעולה איתו. ומה שקורה עכשיו זה שצ'צ'נים שהיו בתפוצה עכשיו מגיעים לאוקראינה ומנסים להיאבק לצד הכוחות האוקראינים. בכלל, אם אנחנו מסתכלים לעתיד, המהלך הזה של פוטין, אחת ההשלכות הלא מתוכננות שלו היא שזה יכול לערער שוב את הבדלנות הצ'צ'נית ותנועות לאומיות אחרות ברוסיה. מכיוון שמפגן הכוח האימפריאלי הוא בעצם לא רק "עד כמה שהוא חזק אנחנו נהיה תחתיו" אלא מעורר גם מחשבות ללאומים אחרים, אז המאבק של אוקראינה הופך למאבק משמעותי גם מבחינת העתיד של הרוסיה. 

כלומר, לא לדבר על זה שהגירה מרוסיה וכמובן לא בכמויות של פליטה מאוקראינה, אבל זו פליטה ממדינה שכאילו שום דבר מסוכן לא קורה בה חוץ מדיכוי של החשיבה החופשית מצד השלטון. גם הכיוונים של הגירה מרוסיה ממש לא שגרתיים, כי ממש אין כמעט דרך לצאת עכשיו מרוסית אל אירופה המערבית, ממש טכנית, כי אין טיסות. יש רכבת מסנט פטרסבורג לפינלנד שהיא מפוצצת באנשים שמגיעים לאזור הזה. אלה שרוצים להגר באופן הזה, פשוט לברוח מהשלטון, מסיבות פוליטיות, לא כלכליות, הם מגיעים לגאורגיה שזה מקום מקלט רוסי חדש. הם מגיעים לקזחסטן, ולמשל בחדשות האלה ברוסית מפראג, מדברים על זה שעכשיו ניכרת עלייה במחירי דירות בטשקנט. טשקנט (בירת אוזבקיסטן והגדולה בעריה) זה בכלל אוזבקיסטן, זה דרומה מקזחסטן אבל הציפייה הזאת שיתחילו להגיע גם לשם. אבל באמת קירגיזסטן (קירגיזה של היום) זה לא מדינה הכי דמוקרטית והכי חופשית אבל רוסים מגיעים גם לשם. זה באמת אירוע גיאופוליטי אבל לא רק בקנה מידה צבאי וטריטוריאלי אלא גם חברתי. 

נניח ופוטין יורד מהשלטון איכשהו - התנקשות,הפיכה, מגיפה. מי עשוי לעלות לשלטון אחריו?

פוטין בנה את השלטון שלו ככה שמבחינת יכולת אנושית, זה מדבר בעד עצמו. אבל ברוסיה יש כמובן אנשים כמו אלכסיי נבלני, שהוא ראש האופוזיציה, ועכשיו הוא קיבל גזר דין חדש ל-13 שנים במחנה עבודה. יש אנשים גם בגלות הרוסית. אבל מה שיש ברוסיה, למעשה, זה תהליך דמוקרטי שאף אחד לא ביטל אותו. הוא לא עובד עכשיו, אבל הוא קיים. ובתהליך הזה יש למשל פרוצדורה של הדחת הנשיא. בתקופת ילצן שלוש פעמים ניסו להדיח את הנשיא מהשלטון. והפרוצדורה הזו עדיין קיימת. אחד מהצירים בשלטון המקומי המוסקבאי פנה לנציג בדומה הרוסית עם הצעה להתחיל את פרוצדורת ההדחה נגד פוטין (הדומה הממלכתית, היא הבית התחתון של הפרלמנט הרוסי, היא האסיפה הפדרלית. הבית העליון הוא מועצת הפדרציה. כבית התחתון של הפרלמנט, כל חוק, יוצע היכן שיוצע, חייב להיות מאושר קודם כל בדומה. לאחר שהדומה הצביעה עליו, טיוטת החוק נשלחת למועצת הפדרציה, הבית העליון, לפני שיובא לחתימתו של הנשיא), זה לא התקדם כמובן. כלי נוסף למתנגדי פוטין, זה כל החוקים שהועברו לאחרונה, כמו החוק לעונש פלילי נגד פייק ניוז, הם יכולים להפוך לנשק מאוד חריף נגד פוטין ואלה שסובבים אותו ובמיוחד אלה המקורבים אליו: שר הביטחון סרגיי שויגו ושר החוץ סרגיי לברוב. כל האנשים האלה שלוקחים חלק אקטיבי בשקר, שהוא פשוט במימדים של גבלס, אין מילה אחרת. אולי הם כבר עברו אותו. הם יכולים פשוט להפוך לנאשמים ולרצות את העונש המתאים. בשביל זה מישהו צריך להתחיל את זה, שזה מסוכן כמובן ברוסיה. אבל ברוסיה, וזה מה שאני תמיד מנסה להגיד, ברוסיה יש חברה אזרחית מאוד רחבה. וברגע שיש אפשרות, אפשר נגיד להטיל עונש על כל מיני ארגוניים פוליטיים כמו ממוריאל שפירקו אותו, פשוט אסרו על קיומו לפני שהתחילה המלחמה (ממוריאל, "אנדרטה", היה ארגון הנצחה וזכויות אדם שפעל במדינות ברית המועצות הסובייטית לשעבר. הארגון עסק בתיעוד, מחקר והנצחה של פשעי המשטר הסובייטי הטוטליטרי, וכן בפיקוח על זכויות אדם. ב-28 בדצמבר 2021, הארגון נסגר בהחלטת בית המשפט העליון של הפדרציה הרוסית, בטענה שהארגון פועל לסילוף ההיסטוריה ו"יוצר תדמית שקרית של ברית המועצות כמדינת טרור"). יש גם ארגונים כמו ״וועד אמהות החיילים״, כל מיני ארגונים למטרות פילנתרופיות ואחרות. קיימת רשת של ארגונים שברגע שאיזושהי תנועה תתחיל, הרשת הזו יכולה להפוך למאוד פעילה מבחינה חברתית.

יש היתכנות לממשלה ליברלית ברוסיה?

בשנות ה-90 הייתה ברוסיה ממשלה ליברלית. בעצם, כשפוטין נבחר על ידי ילצן, בפרוצדורה לא ליברלית בכלל, הפיגורה שהייתה הרבה יותר כדאית, מכל הבחינות, גם מבחינת קרבה לילצן, הייתה בוריס נמצוב. הוא היה אחד המנהיגים הנלהבים של האופוזיציה ברוסיה והוא נרצח ברחובות מוסקבה. מי שהואשם ברצח היה איזה צ׳צ׳ני שברור שהוא מבצע מטעם רוסיה ולא מי שהזמין את זה. כל החוטים כנראה מובילים לקדירוב (רמזן קדירוב, נשיא צ׳צ׳ניה) ולצ׳צ׳ניה, אבל גם הוא רק מבצע. זאת אומרת שברוסיה, האפשרות לעתיד ליברלי קיימת מכיוון שברוסיה היה עבר ליברלי. רוסיה אף פעם לא הייתה מונוליטית.

אלכסי נבלני, מנהיג האופוזיציה הכלוא, לאחר הרעלתו. מתוך חשבון האינסטגרם שלו

בסופו של דבר, הרפורמות של גורבצ׳וב התחילו לא מכיוון שארה״ב איימה עם פצצת אטום או משהו כזה, הן התחילו מבפנים, כל המהלך הזה. אני הייתי ברוסיה בתקופה הזו, סוף שנות ה-80, זה היה זמן מאושר מאוד. פתאום אנשים הרגישו את הכוח של הרפורמות. אצל פוטין היה ניסיון לרפורמות שנפל תוך יום אחד, זה היה באוגוסט 1991. כך שאני חושבת שהאפשרות הזו [לממשלה ליברלית] קיימת. מתי זה יקרה, אין לדעת. בכל מקרה אני חושבת שמבחינה פוליטית, מה שפוטין עשה, אפילו אם הוא יעשה דברים הרבה יותר גרועים, אפילו אם הוא ישתמש בנשק כימי באוקראינה, המהלך עצמו זה כבר התאבדות פוליטית.

התאבדות? אבל הרי לא מדיחים שליט בזמן מלחמה, מצד שני.

אני לא אומרת שידיחו אותו, יכול להיות שידיחו אותו, יכול להיות שהוא יחזיק בשלטון עוד שנים. אבל זה בעצם מבוי סתום. זו דרך ללא מוצא.

אבל כל עוד יש מלחמה אפשר לתחזק אותה על אש קטנה ואפשר למנוע התנגדויות פוליטיות משמעותיות.

זו אחת השאלות. כמה אפשר לתחזק באש קטנה את המלחמה הזו. זו שאלה מאוד גדולה. אבל כל המהלך הזה, של מדינות מערביות, אני לא עוסקת בהיסטוריה הצבאית, אבל זה יותר ויותר מזכיר לי את הבדיחה היהודית הישנה כאשר יש שני גויים ושני יהודים ויהודי אחד אומר ליהודי השני: ״הם שניים, ואנחנו לבד, בוא נברח״. פוטין הוא לבד. לא נאט״ו ולא ארה״ב לבד, ההיפך הוא הנכון. וקשה לי להבין למה כל פעם ביידן אומר דברים חריפים אבל בסוף מוסיף ״אבל אף חייל של נאט"ו וארה״ב לא יהיה באוקראינה, אנחנו לא נכנס למלחמה הזו״. זו כמעט הזמנה פתוחה לפוטין ״תעשה מה שאתה רוצה״. ולא נראה לי שזה צריך להיות ככה, אני חושבת שלפחות השיח היה אמור להשתנות. 

בנוגע לאקדמיה הרוסית, אני מניח ששמעת שיצא לאחרונה מסמך שחתמו עליו הרבה אקדמאים ובכירים באוניברסיטאות ברוסיה שמביעים תמיכה ב"מבצע הצבאי". עד כמה את יכולה להניח שזה אותנטי או שזה נכפה עליהם? האם האקדמיה הרוסית חופשית יחסית? האם המחקר חופשי?

אני מכירה, כי בשנים האחרונות בתחום שלנו כבר לא הייתה יותר חלוקה להיסטוריה רוסית שנחקרת ברוסיה, והיסטוריה רוסית שנחקרת במערב, זה פשוט חקר של היסטוריה רוסית בשיתוף פעולה שהיה ממש עמוק. יש הרבה חוקרים צעירים אמריקאים שבכלל העדיפו להתחיל קריירה באוניברסיטה שנמצאת מאחורי הרי אורל [ברוסיה] שבנו אותה כאוניברסיטה אמריקאית ושילמו משכורות אמריקאיות וזה היה מקום טוב. אני כבר לא מדברת על אוניברסיטאות כמו האוניברסיטה האירופאית בסנט פטרסבורג שאיתם יש לנו קשר שוטף ויש שם חברים שלי מאוניברסיטת לנינגרד (סנט פטרסבורג), מהתקופה שלמדתי שם, זו אקדמיה פתוחה ומצליחה. 

המכתב שאתה מדבר עליו חתמו עליו קודם כל ראשי האוניברסיטאות שבטוח שזה נכפה עליהם. הם פקידים ברמה גבוהה, זה הדרך להגן על המוסד שלהם. לגבי אלו שחתמו מהמרצים, זה לא כל המרצים. עברתי על החתימות, על מי שחתם מאוניברסיטת סנט פטרסבורג - אני לא ראיתי שם אף שם משפחה מוכר. למרות שזה מאוד מסוכן, היו פניות של אנשי אקדמיה כנגד המלחמה. הם לא נגד השלטון, הם נגד המלחמה. ולא כל האוניברסיטאות חתמו על הפטיציה הזו, יש כאלה שבכל מקרה סירבו. 

בכלל, על מה עכשיו מענישים אנשים ברוסיה? על זה שהם קוראים לזה ״מלחמה״ בעוד שהשלטון קורא לזה ״מבצע צבאי״. אלה שאומרים ״לא למלחמה״, הם כבר פושעים, זאת אומרת הם מפיצים פייק. אבל, המאבק נגד המלחמה זה משהו שהיה מאוד רשמי ברוסיה, תמיד, ״אנחנו בעד שלום, לא למלחמה״ - זה שלט בן 100 שנה. זה נותן נשק לחברה האזרחית. ״לא למלחמה, אנחנו לא רוצים שאנשים יהרגו״. 

מה שעוד עשו אנשי אקדמיה ואנשי תרבות רבים בתחילת המלחמה, הם פשוט היו כותבים ומתקשרים לאוקראינה - ומתנצלים. מתנצלים. שזה בעצם כלל גם הבאת מידע. אני עוקבת גם אחר הטלוויזיה האוקראינית, הרבה מהם מופיעים שם ומתראיינים. עצם העובדה שהחברה כביכול שותקת - כל חברה הייתה שותקת תחת דיכוי כל כך ממושך. אבל אנחנו כמעט ולא רואים הבעות תמיכה. לפני שבועיים היה אירוע המוני, עם 14 אלף אנשים במוסקבה לציון שמונה שנים לתחילת המלחמה ב-2014, ופוטין הופיע שם וגם הרבה זמרים פרו-ממשלתיים. הרבה מהנוכחים אמרו שהממשל פנה אליהם והציע להם לנסוע למוסקבה. הם קיבלו כסף ועלו לאוטובוס עם הבטחות למתנות. לא אכפת להם. האווירה שם לא הייתה נלהבת, של המון מתלכד. הם פשוט עמדו כמו בקונצרט פופ לא הכי מוצלח. מחייכים, מתבדחים. נזכרתי איך אנחנו הלכנו למצעד ביום המהפכה, מה עושים? פוגשים חברים, מתלוצצים, צוחקים. בכל זאת יום חופש שהשלטון נתן. לא ראיתי שם איזושהי התגייסות המונית. מה עשו בתגובה באוקראינה? זלנסקי פונה לתושבי רוסיה ברוסית, הוא מדבר מדי יום, מדי פעם ברוסית. הוא אמר ״14 אלף, 14 אלף נפלו מהחיילים שלכם עכשיו באוקראינה, דמיינו שכל האצטדיון הענק הזה מלא בגופות. זה מה שאתם עשיתם״. לא תמיד הנאום שלו מוצלח, אבל אני חושבת שזה חזק.

דובר על כך שבאוניברסיטת תל אביב מוקם בניין ננו-טכנולוגיה על שם האוליגרך רומן אברמוביץ׳. פניתי לנשיא האוניברסיטה בקשר לזה והוא ענה לי ש"הוא תרם לנו הרבה כסף." נשיא האוניברסיטה גם חתם על מכתב תמיכה בו. יצאה איזושהי פנייה מטעם האקדמאים באוניברסיטה להנהלה, או בקשה לדון בנושא?

מצידנו לא. אנחנו פה לפחות לא עסקנו בזה. מה שכן עשינו, אוניברסיטת תל אביב יחד עם אוניברסיטת בן גוריון, אוניברסיטת בר אילן ואוניברסיטת חיפה - אנחנו חברים בשותפות בין-אוניברסיטאית ללימודי רוסיה ומזרח אירופה שייסדנו בתמיכה של הקרן למדעי הרוח לפני 11 שנה. אז קודם כל, אנחנו הוצאנו הצהרה של תמיכה של אקדמאים באוקראינה ושל אלו ברוסיה שעכשיו מצאו את עצמם במצב הזה ולא הולכים עם השלטון. וגם, בכל אוניברסיטה פתחו מלגות לסטודנטים ולחוקרים, יצרנו גם מלגה מהתקציב של השותפות, מי שיגיע לאחת מהאוניברסיטאות לסמסטר אחד. נקווה שעד אז הדברים ישתפרו. 

האוליגרך רומן אברמוביץ׳. מקור: getty images

לגבי אברמוביץ׳, זה תמיד היה מאוד בעייתי כל המהלך הזה שמישהו עשיר נותן סכום גדול, אבל מצד שני זה בערך 20% ממה שנדרש לבנייה. נבנה איזשהו בניין חדש ואז האוניברסיטה צריכה לעשות שמיניות באוויר כדי למצוא את הכסף. כשבנו את סמולרש, האוניברסיטה כמעט פשטה רגל, בתחילת שנות ה-2000. כי המדינה הייתה אז בצרות ואמרה שהיא לא נותנת יותר כסף. אז היו קיצוצים, בעובדים מנהליים וכו׳. אז בכלל, כל המהלך הזה בעייתי במהותו. לגבי אברמוביץ׳, אני לא יודעת. אברמוביץ׳ גם שותק. הוא לא תומך, הוא לא מתנגד. רוב האוליגרכים מצאו את עצמם במצב שמנסים להשתמש בהם בתור מנוף לחץ. מה שאמר אחד מהם זה שאין להם כוח ללחוץ על פוטין. לא האוליגרכים מחזיקים את פוטין, פוטין מחזיק את האוליגרכים. הוא נותן להם אפשרות להשתמש במשאבים של המדינה. אני לא יודעת מה להגיד, אברמוביץ׳ הוא רחוק מלהיות מלאך. אם יש על מי להצטער אז לא עליו.

זה שעכשיו הוא לא תומך באופן פעיל במלחמה, לא אומר שהוא לא נהנה משחיתות הרבה שנים בתור מקורב לפוטין ושהוא לא עזר לפוטין לבסס את עצמו.

נכון.

לסיום, בהמשך להמלצה על הסופר ולדימיר סורוקין - האם יש הוגים, פילוסופים, רטוריקנים או משוררים, שמתייחסים לעבר של רוסיה מול אוקראינה, לסכסוך או למתח של רוסיה האימפריאליסטית?

אפשר להגיד להפך, אלו שמנסים לקדם את האג׳נדה האימפריאלית. במוסף הארץ בשבוע שעבר כתבו על דוגין. אני חייבת להגיד שאני לא מעריכה את דוגין כפילוסוף גדול, בסופו של דבר לא מכירים אותו כי הוא כתב דברים משמעותיים. אפילו בכתבה רואים שמה שהוא כתב זה קומפילציה, זה מן חזרה על מה שכתב. דוגין הוא פופוליסט שמופיע במרכזי העיר ומסתובב שם בחוגים שדי רחוקים מפוטין ומאנשים שמקורבים אליו, הוא איפשהו שם בשוליים. אבל שומעים אותו אז קל לתפוס אותו ולהפוך אותו לאידיאולוג גדול. ביחסים בין רוסיה לאוקראינה אף פעם לא הייתה אג׳נדה כזו כואבת, מי שהופך את זה לאג׳נדה זה פוטין. קיץ שעבר הוא כתב מאמר גדול על היסטוריה, ולכן אי אפשר להגיד שיש דברים כאלה, זה יותר רוסיה מול המערב. 

מי שכותב שירה מאוד חריפה והוא בכלל מאוד מוכשר, הוא כותב שירה אזרחית, זה דמיטרי ביקוב. עד עכשיו הוא היה מופיע בטלוויזיה האוקראינית ברוסית. בכלל, זו תופעה, אתם צריכים להבין מה עומק הקשרים בין אוקראינה לבין רוסיה. אני אף פעם לא למדתי אוקראינית ואני פותחת עכשיו טלוויזיה אוקראינית ואני מבינה את השפה. ברגע שהם מראיינים מישהו מרוסיה, הוא מדבר רוסית והם פונים אליו באוקראינית, ומבינים אחד את השני. אם יש צורך לעבור לרוסית, כמובן שכולם באוקראינה, כולם, שולטים ברוסית תרבותית מאוד יפה. זאת דווקא השפה האוקראינית שהם היו צריכים לבנות כמעט מחדש ולהכניס לכל מיני מוסדות. מה שפוטין אומר עכשיו שאחת המטרות של המלחמה זה להגן על המעמד של השפה הרוסית, אז הוא קודם כל רוצח בכמויות דוברי רוסית. בחרקוב, 90 אחוז היו דוברי רוסית, אם לא רוסים אתניים, גם הם היו רבים. בעצם הוא עושה זאת למדינה שבה רוסית נוכחת, חזקה ואף אחד לא ניסה לפגוע בה. עכשיו זה מצב אחר. אחד העיתונאים הישראליים כתב שבאחת ממסעדות לבוב, עכשיו קוראים לזה לביב, היה כתוב ״אנא אל תדברו בשפה רוסית״. קודם זה היה נורמלי, עכשיו כבר לא.